《能源》：當(dāng)前，道達(dá)爾在CCUS領(lǐng)域研發(fā)和投入進(jìn)展如何？為何如此看重這一技術(shù)？

徐忠華：道達(dá)爾公司對CCUS非常重視，公司10%的能源領(lǐng)域研發(fā)經(jīng)費(fèi)會(huì)投入到CCUS，每年投資額高達(dá)6000萬歐元，6000萬歐元幾乎相當(dāng)于整個(gè)日本政府對CCUS的研發(fā)投入。我們在全世界范圍進(jìn)行了布局，在挪威、英國、中國以及加拿大均部署了很多CCUS項(xiàng)目。

實(shí)際上，CCUS是一個(gè)環(huán)境類項(xiàng)目，如果沒有碳稅或者其它的政策支持，企業(yè)很難通過CCUS項(xiàng)目來掙錢。事實(shí)上投資CCUS不如直接投資做可再生能源，可再生能源目前商業(yè)模式非常成熟。CCUS一方面投資很大，另一方面還沒有成熟的商業(yè)模式。

既不賺錢，又沒有成熟的商業(yè)模式，但道達(dá)爾卻投入巨資來發(fā)展CCUS主要基于兩點(diǎn)：第一，作為一家能源公司，道達(dá)爾有很強(qiáng)的社會(huì)責(zé)任，是一家負(fù)責(zé)任的能源公司，我們需要去做一些事情來體現(xiàn)我們的責(zé)任，所以道達(dá)爾不僅僅局限于承諾，會(huì)投入真金白銀去做CCUS項(xiàng)目。

第二，全球未來面臨著非常嚴(yán)峻的氣候問題。氣候問題不單是氣溫上升和全球變暖，也包括氣候的異常。目前二氧化碳排放大部分來自于化石能源，我們認(rèn)為將來有可能有一天，很多公司獲取化石天然氣項(xiàng)目、石油天然氣項(xiàng)目時(shí)，是否配備CCUS解決方案將會(huì)變成先決條件。國際上很多機(jī)構(gòu)已經(jīng)意識到了碳稅的重要性，要推動(dòng)CCUS的發(fā)展。道達(dá)爾考慮的不是明天、明年或者三到五年，而是更長遠(yuǎn)的時(shí)間。

《能源》：CCUS在全球的整體發(fā)展速度較為緩慢，您認(rèn)為除了成本和碳稅政策，還有哪些制約因素？如何解決這些問題？

徐忠華：首先我們必須非?，F(xiàn)實(shí)的看到，CCUS投資確實(shí)非常大，如果經(jīng)濟(jì)形式不好，那么很多國家在CCUS方面的投資就會(huì)有一些遲疑，因此投入力度不會(huì)很大。

除成本和碳稅外，參與CCUS領(lǐng)域的人相對太少是制約CCUS發(fā)展的另一個(gè)關(guān)鍵因素。全球每年排放幾百億噸的二氧化碳，經(jīng)常性參與研究討論的人員僅幾百人，但氣候變化關(guān)乎80億人口，因此挑戰(zhàn)巨大，我們在解決人類社會(huì)的問題，但僅僅依靠幾百人去解決是不現(xiàn)實(shí)的。

至于如何解決這些問題，我提三點(diǎn)以供參考。

首先，我們要讓公眾意識到CCUS的重要性和控制二氧化碳排放的急迫性，要讓更多的人、更好地去參與進(jìn)來；要通過多種形式、多種渠道來宣傳CCUS的重要性，讓全世界、全社會(huì)更多的認(rèn)可和支持CCUS。

第二，各個(gè)政府之間需要進(jìn)行國際性協(xié)調(diào)。CCUS不可能寄希望于某一個(gè)國家來單獨(dú)推動(dòng)，這會(huì)影響到整個(gè)產(chǎn)業(yè)的競爭力。假如某個(gè)國家征收碳稅，別的國家不征收，那么征收碳稅的國家，由于企業(yè)會(huì)付出額外的成本，會(huì)導(dǎo)致其產(chǎn)業(yè)競爭力下降，所以這是一個(gè)全球性的問題。

第三，大家的眼光要看得遠(yuǎn)一點(diǎn)。我們不能只為明天做準(zhǔn)備，要看得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，要從現(xiàn)在開始為將來做充分的準(zhǔn)備。CCUS技術(shù)目前還有很多極具挑戰(zhàn)性的問題，因此很多方面都要去進(jìn)行投資，要盡早做長遠(yuǎn)規(guī)劃。

《能源》：在您看來，CCUS是目前或者短期內(nèi)控制碳排放最有效的方式嗎？

徐忠華：CCUS并不能算是短期內(nèi)碳減排最有效的方式，客觀來說，短期內(nèi)減排最有效的方式是提高能效和改變能源結(jié)構(gòu)。

大部分的碳來自于能源的使用，提高了能源利用效率就意味著減排；改變能源結(jié)構(gòu)，比如從煤轉(zhuǎn)變成天然氣，碳排放的降低速度會(huì)非?？?。

CCUS其實(shí)是一種更長遠(yuǎn)的碳減排技術(shù)。CCUS技術(shù)相對來說還比較年輕。很多實(shí)驗(yàn)室技術(shù)需要進(jìn)行篩選，然后將篩選后的技術(shù)進(jìn)行工業(yè)化的驗(yàn)證，這樣才能探索出可行的商業(yè)模式，進(jìn)而加快產(chǎn)業(yè)發(fā)展，如何將技術(shù)與現(xiàn)有的商業(yè)做整合，這是道達(dá)爾正在做的事情。

《能源》：目前，CCUS這個(gè)技術(shù)是否有比較好的商業(yè)模式？CCUS的投資成本有沒有下降的空間？

徐忠華：總體來講，可行的商業(yè)模式需要建立在政府的碳稅或其它政策支持下。CCUS投資相當(dāng)大，商業(yè)公司在以商業(yè)化的項(xiàng)目運(yùn)作時(shí)，股東需要考慮KPI和投資回報(bào)率。

在有些國家是有一定可行的商業(yè)模式的，比如挪威和美國，它們在稅收方面有一定的支持政策，因此在此基礎(chǔ)上可以探索出比較好的商業(yè)模式。

在中國，也有可設(shè)想的、初步的商業(yè)模式，比如將二氧化碳注入到地下，把油取出來，油可以掙錢，那么就會(huì)有公司會(huì)感興趣去做這件事情。

成本方面，下降空間是肯定有的。首先，目前很多技術(shù)還在實(shí)驗(yàn)室階段。一個(gè)技術(shù)停留在實(shí)驗(yàn)室階段是最貴的時(shí)候，一旦規(guī)?；?，成本將大幅度下降。

其次，圍繞CCUS有著很多其它的技術(shù)，隨著任何一項(xiàng)技術(shù)變的越來越成熟，CCUS的整體成本會(huì)自然下降。技術(shù)在實(shí)際應(yīng)用過程中，成熟度至關(guān)重要，因此需要不斷的把技術(shù)變得越來越成熟，要不斷往產(chǎn)業(yè)化方向去靠近。